Размова з сэрам Джэфры Найсам – галоўным абвінаваўцам Слабодана Мілошавіча і Горана Елысыча.
– Вы былі галоўным абвінаваўцам на працэсе над Слабоданам Мілошэвічам, вы ўдзельнічалі ў Міжнародным крымінальным трыбунале ў справе былой Югаславіі. Маючы гэты досвед, што вы думаеце пра вайну Расеі супраць Украіны?
– Гэта даволі шырокае пытанне, адказ на якое такі: я думаю шмат на гэты конт. Але я падазраю, што вы хацелі б, каб я засяродзіў сваю ўвагу на тым, што мой югаслаўскі досвед кажа мне пра сучасныя падзеі.
– Так, гэта якраз тое, што я маю на ўвазе…
– Няма абсалютна ніякіх сумневаў, што мусіць існаваць пэўная форма адказнасці. Сучасныя каштоўнасці дэмакратычных грамадстваў ва ўсім свеце ўключаюць і тое, што за ваенныя злачынствы мусіць быць адказнасць. Памятайце, што гэта зусім нядаўняя падзея, усё яшчэ працягваецца. Найбольш відавочны прэцэдэнт – Другая сусветная вайна, але памятайце, што тады быў вялікі разрыў паміж Нюрнбергскім працэсам і 1993 годам. Так што тагачаснае і цяперашняе разуменне таго, хто і як будзе прыцягнены да адказнасці, адрозніваецца. З 1993 года да сённяшняга дня – не так шмат часу з гледзішча закону прайшло. І ў выніку гэтага механізмы прыцягнення да адказнасці з таго часу ўсё яшчэ эксперыментальныя і вельмі недасканалыя. Акрамя таго, я думаю, што такім краінам, як Украіна, даволі цяжка быць упэўненымі, што яны маюць правільнае рашэнне вельмі рэальнай праблемы, з якой яны сутыкаюцца. І ёсць два спосабы паглядзець на гэта з улікам югаслаўскага досведу: можна глядзець, пачынаючы з канца, а можна – з пачатку. Калі мы ідзем па парадку, то кажам: добра, у нас ёсць 60 000 злачынстваў, і мы павінны заняцца кожным. Калі ж вы пачняце з канца, то вы можаце сказаць: што важна для любога судовага працэсу аб ваенных злачынствах, дык гэта тое, каб адказныя людзі паўсталі перад судом як мага хутчэй. І нават калі вайна працягваецца, вынік гэтай рашучасці мусіць заставацца фіксаваным назаўсёды, бо інакш застаецца месца для аргументаў аб развіцці маральнай эквівалентнасці. Гэта адзін з недахопаў югаслаўскага працэсу, які быў занадта доўгім і скончыўся занадта маруднымі судамі. Усе стараліся, гэта для ўсіх была новая дзейнасць. Такім чынам, калі вы спытаеце, што я даведаўся з таго досведу, то нам спатрэбіцца шмат часу, каб дайсці да адказу. Але ж вам патрэбна інфармацыя, так? Я лічу, што самае важнае для Украіны – гэта хуткі і цалкам канчатковы суд над Пуціным і ягонымі паплечнікамі. І варта адзначыць, што Міжнародны крымінальны суд, які застаецца толькі адным з шэрагу механізмаў, нарэшце дапамог, выдаўшы ордар на прызнанне яго ваенным злачынцам. І гэты ордар, што вельмі важна, не будзе адменены, пакуль Пуцін не паўстане перад судом або не будзе асуджаны ці апраўданы.
– Вы згадалі Пуціна. Я хачу ўзгадаць і пра Аляксандра Лукашэнку. У міжнародным праве ёсць паняцце суагрэсара. Лукашэнка даў тэрыторыю Беларусі Уладзіміру Пуціну для наступу, і 24 лютага 2022 года танкі рушылі на Кіеў з беларускай тэрыторыі. Як вы лічыце, Лукашэнка – суагрэсар і таксама мае адказваць за ўдзел у агрэсіі ці не?
– Я не збіраюся казаць, ці ён прызнаны агрэсарам, я кажу, што ён, несумненна, можа ім быць. Паглядзіце на сітуацыю звонку, як бы зрабіце чорна-белы здымак дзеянняў Пуціна, які арганізуе атаку. Гэтая агрэсія Пуціна была і ёсць незаконнай, бо яна пераважна накіраваная на цывільныя аб’екты, і яна таксама ўключае ў сябе незаконны трафік дзяцей і ўдзел у гэтым працэсе «пасярэдніка-дапаможніка», такога, як Лукашэнка. Але так, згодны, Лукашэнка можа быць прызнаны злачынцам, калі гэта будзе даведзена. Цікава тое, што на дадзены момант Міжнародны крымінальны суд, які застаецца адзіным судом, які прымае рашэнні ў гэтых справах, пакуль не пастанавіў зазірнуць у корань злачынстваў супраць чалавечнасці, бо гэтая вайна – гэта пераважна напад на цывільнае насельніцтва, а не класічная вайна – армія на армію. Я гэта адчуваў з самага яе пачатку. З усіх наяўных доказаў нападаў на шматкватэрныя дамы і забойстваў асобных людзей можна зрабіць вельмі выразную выснову. Доказы таго, што гэта вайна супраць мірнага насельніцтва, відавочныя, і я спадзяюся, што на гэтай падставе ў дачыненні Пуціна зʼявяцца дадатковыя ордары. І таму калі Лукашэнка яму спрыяе, забяспечваючы праход арміі па сваёй тэрыторыі, то ён таксама можа быць прызнаны вінаватым.
– Нягледзячы на тое, што Украіна патрабуе стварэння міжнароднага крымінальнага трыбуналу за злачынствы Расеі, нягледзячы на падтрыманне гэтай ідэі шмат якімі краінамі Захаду, трыбунал аб ваенных злачынствах для Расеі і Беларусі дагэтуль не зʼявіўся. Чаму гэта займае так шмат часу? Вы раней сказалі, што гэта вельмі доўгі працэс…
– Ну, я ж не сяджу ў кабінетах людзей, якія прымаюць гэтыя рашэнні, дык адкуль мне ведаць? Але я з самага пачатку з самымі добрымі намерамі папярэджваў усіх зацікаўленых, што калі вы вырашыце прыцягнуць іншыя краіны да вашага ўласнага працэсу, гэта будзе непазбежная рызыка, што інтарэсы іншых краінаў адыграюць сваю ролю. Цяпер няма ніякіх доказаў таго, што тая ці іншая краіна наўмысна замаруджвае працэс. У гэтым нельга быць упэўненым. І таму хто ведае, чаму справы ідуць так марудна… Складаная справа! У кожнай краіны ёсць свае інтарэсы, свае прыярытэты. І часам вельмі цяжка для той ці іншай краіны сумясціць уласныя інтарэсы з інтарэсамі Украіны, якая спрабуе супрацьстаяць ціску вонкавай сілы, – асабліва ў той час, калі міжнародная супольнасць пастаўляе Украіне зброю.
– Нам не варта спадзявацца на міжнароднае расследаванне злачынстваў рэжыму Аляксандра Лукашэнкі? А замест гэтага трэба проста пачакаць, пакуль такі працэс стане магчымым у Беларусі?
– Калі міжнародны трыбунал ацэніць сітуацыю, мы ўсе павінны яго падтрымаць. Бо Украіна вядзе гэтую вайну за ўсіх нас. Мы, Захад, не змаглі аказаць уплыў там, дзе нашая сяброўка Украіна аказалася пад пагрозай. Украіна губляе шмат людзей дзеля ўсіх нас! І таму, калі абсалютна ўсе так жа ўспрымаюць гэтую сітуацыю, магчыма, што адэкватна і справядліва будзе ацэненая і роля Лукашэнкі ў гэтай вайне. Калі не, то варта паглядзець, ці будзе Міжнародны крымінальны суд зацікаўлены ў судзе над Лукашэнкам. Я не ведаю, ці накіравала якая-небудзь недзяржаўная арганізацыя ці іншая група актывістаў запыт аб Лукашэнку ў міжнародны трыбунал у Гаазе, я проста не ведаю, бо не шукаў гэтай інфармацыю. Калі гэтага не адбылося, то варта задумацца пра такі крок.
– Вы згадвалі пра тое, што месяц таму Міжнародны крымінальны суд выдаў ордар на арышт Уладзіміра Пуціна. Пару дзён таму Парламенцкая асамблея Рады Еўропы прыняла рэзалюцыю, паводле якой не толькі Пуцін, але і Лукашэнка нясуць адказнасць за дэпартацыю ўкраінскіх дзяцей, і гэты факт мае прыкметы генацыду. Ці можна чакаць, што ў будучыні ордар будзе выдадзены і на Лукашэнку?
– Я хацеў бы на хвілінку вярнуцца да пытання аб генацыдзе. Мы гаворым пра трансгранічныя злачынствы. Міжнародны крымінальны суд мусіць упэўніцца ў тым, што ён мае юрысдыкцыю ў дачыненні Лукашэнкі. Насамрэч няма прычынаў, чаму ён не павінен трапіць ў іх поле зроку, а магчыма, і пад дзеянне ордару. І для тых з вашых гледачоў, якія мала ведаюць пра тое, як юрысты раскручваюць такія працэсы: у першую чаргу стасуецца закон з вельмі абмежаваным дзеяннем. Што датычыць незаконнага перавозу, трафіку дзяцей, я ўвесь час думаю пра гэтыя рэчы, і выпадак трафіку дзяцей вельмі цікавы. Па-першае, калі злачынствы, звязаныя з трафікам дзяцей, будуць пацверджаныя, яны не абавязкова будуць разглядацца выключна як генацыд, бо гэта адначасова і ваенныя злачынствыі, і злачынствамі супраць чалавечнасці. І сапраўды ордар на арышт Уладзіміра Пуціна быў выдадзены менавіта ў дачыненні да ваенных злачынстваў або злачынстваў супраць чалавечнасці. Людзі былі крыху здзіўлены гэтым, але насамрэч, забіранне дзяцей ад бацькоў ёсць велізарнай часткай злачыннасці такіх дзяржаваў, як Расея, якая імкнецца знішчыць іншую супольнасць або сувязі супольнасці ўнутры самой сябе. І таму гэта можа быць прызнана таксама генацыдам…
– Як вы думаеце, Пуцін і Лукашэнка ці іншыя высокапастаўленыя чыноўнікі і вайскоўцы калі-небудзь апынуцца на лаве падсудных за злачынствы супраць украінскага народу?
– Я магу толькі паўтарыць тое, што ўжо казаў паўгода таму: паняцця не маю! Проста не ведаю. Калі паглядзець на свет у дадзены момант, падаецца, мала шанцаў на гэта. Гэта магло б адбыцца толькі ў выпадку, скажам, поўнамаштабнага ўварвання ў Расею. Але гэтага не адбудзецца. Іншы варыянт – калі б адбылася змена рэжыму ў Расеі, і Пуціна б выдалі… Гэта пакуль што малаверагодна. Але не апускайце рук, памятайце: тое ж самае казалі калісьці пра Слабодана Мілошавіча. Але ён урэшце быў перададзены ў Гаагу новым прем’ер-міністрам Сербіі Зоранам Джынджычам, і толькі пасля таго, як Мілошавіч сышоў з пасады прэзідэнта ў выніку дэмакратычных выбараў. Праўда, пасля Джынджыч быў забіты групай прыхільнікаў Мілошавіча, але гэта ўжо іншая гісторыя. Тое ж самае адбылося і з Чарлзам Тэйларам з Ліберыі, і яго судзілі ў Сьера-Леонэ. Таму так, малаверагодна, але хто ведае…
– Добра, а што вы думаеце пра санкцыі, уведзеныя супраць рэжыму Пуціна і Лукашэнкі? Абодва дыктатары наракаюць, што гэта незаконна…
– Чаму яны кажуць, што гэта незаконна? Калі яны вырашылі парушыць усе артыкулы статуту Арганізацыі Абʼяднаных Нацыяў і развязалі захопніцкую вайну, я не думаю, што ёсць нейкая незаконнасць у гэтым. І санкцыі, як агульныя, так і асобныя санкцыі, звязаныя з арыштам актываў, візавыя санкцыі… Гэта заўсёды будзе заставацца важным.
– Як вы лічыце, якія магчымасці існуюць сёння для стварэння адмысловага трыбуналу аб адказнасці Лукашэнкі за злачынствы супраць чалавечнасці ў самой Беларусі? Да гэтага заклікае нядаўняя рэзалюцыя Еўрапарламенту…
– Ну, вы застаяцеся ў той жа вельмі складанай вобласці. Калі вы не прымусіце Міжнародны крымінальны суд заняцца гэтай справай, то вы будзеце ў вельмі цяжкім становішчы. У ім жа апынуліся іншыя краіны, што цалкам адлюстроўвае недасканалы неўніверсальны характар міжнароднага крымінальнага права. І калі вы не маеце ўлады, а я ўпэўнены, што цяпер у Беларусі вы яе не маеце, стварыць арганізацыю, каб паспрабаваць…
– Але ў нас ёсць, напрыклад, Святлана Ціханоўская, абраная прэзідэнтка. Яе як законную кіраўніцу Беларусі прызналі некаторыя краіны, я маю на ўвазе краіны Еўразвязу, такія, як Літва.
– Ёсць шмат цікавасці да Беларусі. Але для таго, падкрэслю, каб стварыць нешта накшталт прафесійнага трыбуналу, які будзе мець паўнамоцтвы, у адрозненне ад «неафіцыйнага» трыбуналу, які не мае паўнамоцтваў, вам спатрэбіцца спрыянне магутных краінаў або «даволі магутных краінаў». Вам трэба будзе знайсці краіны, якія маюць універсальную юрысдыкцыю ў дачыненні злачынстваў, якія здзейсніў Лукашэнка. Неабходныя краіны павінны сказаць: добра, на падставе нашай універсальнай юрысдыкцыі, якую мы аб’яднаем, мы знойдзем грошы і створым трыбунал. На гэтым шляху вельмі шмат крокаў, і ўсе яны звязаныя з палітыкай і вялікімі сумамі грошай, гэта вельмі складана.
